Foro de Discusiones

Tema: Teología
Moderador: jnwry
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RB ()

recientemente escuche a alguien decir que la cena del Señor realmente le movia porque se imaginaba o creia de que los simbolos eran el cuerpo fisico de Jesus. De donde sacaria esta noción? Se que esto es creencia de la iglesia Catolica, pero no sabia de que entraba en el campamento de los Evangélicos...favor de aclararme esta duda. Gracias.

 

 



31 de Mayo, 2008 a las 16:01:04
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jesse star star star star
FBC ()

Me parece interesante que hayas notado el sabor católico en esas frases que se expresan durante la cena del Señor.  Acabo de repasar un estudio sobre la história de la iglesia y parte de lo que se recuerda es la grande influencia que arrastra la Iglesia Católica Romana dentro de tantas culturas.  Veo que hasta el dia de hoy en muchas areas de lo que acostrumbramos como un experiencia normal de iglesia entrometemos las tradiciones de la Iglesia católica.  El deseo reformador fue separarse de la Iglesia en el siglo 16 pero la verdad es que cuesta mucho dejar eso y consequentemente fue a paso lento que se viene abandonando las practicas tan arraigadas.  Algunos ejemplos; bautismo de niños, unión de la iglesia y el estado, separación entre clero y laicos, diezmos, estilo de edificios, simbología y otras mas. 

El tema de la santa cena fue una de las cosas que pronto se reconoció como anti bíblico, al menos al estilo de práctica católica.  Lo que el católico cree es que el pan y el vino se convierte milagrosamente, durante las oraciones del sacerdote, en el cuerpo y la sangre de Cristo.  Por esto es que al participar de la santa cena el católico cree que se está limpiando de sus pecados.  Esto se llama TRANSUBSTANCIACIÓN.  Una creencia de los Luteranos que trataban de reformar esto entre otras cosas de la iglesia ere la CONSUBSTANCIACIÓN.  Con esto ellos entendían que en los símbolos había una presencia especial de Cristo, mas alla de lo que dice la escritura - donde estan dos o tres reunidos en mi nombre... 

Como evangelicos que queremos tener solo la Bíblia por autoridad, tenemos que retomar las escrituras y ver que estos simbolos son solamente un recordatório del cuerpo que fue ofrecido por nosotros y la copa de vino un recordatorio de la sangre de un nuevo pacto entre Dios y el nosotros.  No es un sacrifico vicario - o sea que de alguna manera al participar quita el pecado - es mas bien, un recordatorio de una obra ya completada una vez y por todas.     

El eco que muchas veces se escucha entre nuestros hermanos evangelicos viene por falta de enseñanza y muchas veces por una costumbre de leguaje religioso.   



18 de Agosto, 2008 a las 16:17:30
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luis sumen
Asamblea Alemana ()
Solo quisiera qque ud. me explique porque coloca el diezmo como una de las practicas arraigadas y cual es su parecer en este tiempo.gracias luis sumen


11 de Noviembre, 2008 a las 07:40:55
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enovoree star star star star
RB ()

Excelente el comentario y afirmación de Jesse, eso es realemente la esencia de esta ordenanza descrita en la Palabra de Dios, sin embargo es menester hacer un recuerdo histórico del hecho de la reforma, Jesse dice: El deseo reformador fue separarse de la Iglesia en el siglo 16 pero la verdad es que cuesta mucho dejar eso y consequentemente fue a paso lento que se viene abandonando las practicas tan arraigadas. Sin embargo, ese no era el deseo, por eso es que tuvo fracasos en muchos aspectos, ellos querían reformar la iglesia sin separarse, mas bien entre los denominados protestantes por la iglesia católica romana y ella misma, combatieron a los que realmente no estaban en sus filas religiosas.



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jesse star star star star
FBC ()

Respondiendo a Luis:

si, incluyo el diezmo como algo restante de la iglesia católica.   Esto es por la misma reazón que los otros elementos, no es parte de lo establecido para la iglesia en el nuevo testamento.  Si te puedo hacer la comparación con los sacrificios de animalitos, no lo practimamos en la iglesia, verdad, aunque esta en el antiguo testamento.  Lo que debemos ver para pensar biblicamente sobre esto es: de donde viene la práctica actual del diezmo y luego que es lo que la bíblia enseña.  

  De donde viene: bueno viene de el clero romano y la nececidad de soportar las jerarquias que ellos edificaron.  La idea de jerarquias viene de la falsa secta de los Maniqueistas mas o menos los 300 a 400 A.d. (no me cites las fechas)  La iglesia Católica rechazo las doctrinas de esta secta pues ellos eran dualista o sea que creian que el bien estaba opuesto al mal en un equilibrio perpetuo, como el ying yang oriental de hoy.  Pero ademas de esta falsa doctrina ellos practicaban un modelo de clero y laicos.  Los del clero tenían la función de acercarse a dios y pedir perdón por los del pueblo, asi hacian de sacerdotes.  Los del pueblo, o laicos, no tenían acceso a dios sino mas bien tenían que darles las ofrendas a los del clero para que ellos oren por sus pecados y así entraban al cielo.  Bueno que la Iglesia Católica de esta era rechazó sus doctrinas dualistas pero se les pego la práctica del clero pues les servía para agarrarse de poderes espirituales sobre las almas de los laicos. 

  Ahora la parte bíblica.  Observaras que la idea de diezmo viene del antiguo testamento y no del nuevo.  No digo que en la iglesia no debemos dar, pero solo aclaro la idea que el diezmo era para Israel y su sistema sacerdotal.  En el nuevo testamento se anima a que el cristiano tenga su fondo personal de benvolencia y sepa dar a los pobres como el Señor le haya prosperado.  El otro ejemplo que tenemos es de la iglesia en jerusalem que tenía las cosas en comun, eso en realidad muy pocos practican, al menos a ese grado. De esa vida en común que gozaban en jerusalem vemos que se daba dinero de benevolencia a viudas y otros necesitados para lo cual se establece 7 diaconos.  Por último el ejemplo que tenemos de Pablo recolectando una ofrenda de las iglesias gentiles para ayudar con la hambruna que sufrían en Judea.  Para esto se da el parametro de separar cada semana de las ganancias, un porcentaje aparentemente, y cuando sea el momento todos tengan dinero a mano para hacer la ofrenda.  No tenemos mayores parametros para las ofrendas en las iglesias... uno mas, el anciano que es digno de doble honor, o sea se entiende como un aporte vitalicio por que este se dedica mucho a la obra.  Tenemos, creo todas las iglesia, un systema centralizado de ofrendar a la iglesia y ellos ven como reparten, puede ser práctico pero no es mandato bíblico centralizar de esta manera.  Los parámetros bíblicos son más abiertos.

Por último, para que no pienses que no me gusta ofrendar, tenemos mucho en cuanto a la actitud del que ofrenda.  El dador alegre, generoso, inteligente,..  también tenemos el reto de Dios, que demos y aver si el no sabe devolver, esto de proverbios y de malaquias.  Si tengo algo de reservas cuando escucho predicas o mejor retas de diferentes clerigos evangelicos que acusan a los cristianos de ladrones  o a lo menos tacaños por no ofrendar a su iglesia local, mil disculpas pero no es requisito bíblico ese modelo.  

 



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enovoree star star star star
RB ()

Habiendo observado la preocupación de Luis Sumen y tomando en cuenta la opinión muy válida de Jesse, partiendo desde la fuente primaria de nuestra autoridad y práctica que es la Biblia y, tomando en cuenta que como estudiosos de la Biblia estamos separados por mas o menos dos mil años con los escritos neotestamentarios y mucho mas con los veterotestametarios, es necesario, que responsablemente hagamos una relación de la audiencia original con la actual, de esta manera primero tenemos que encontrar el significado del texto, luego interpretar el texto bíblico (con consecuentes principios hermenéuticos) de manera que tengamos una teología consistente para aplicar y proclamar, es en ese análisis profundo de la verdad bíblica, que podemos observar que hay en la palabra del Señor mandatos, a los cuales hay que decirles amen, hay principios, que son verdades universales que tienen que ser tomadas en cuanta como un imperativo práctico (ejemplo 1. el principio de autoridad, 2. el principio que les dejó a Adán y Eva y sus descendiente de hacer el bien segun su conciencia a través de los sacrificios Gén. 3: 23), hay ejemplos, que son advertencias de fracasos o errores que se puede cometer, pero tambien hay preceptos obsoletos que aunque sean mandatos o principios no están vigentes porque cumplieron su propósito, como por ejemplo el sábado, y ritos ceremoniales del culto levítico, pero yendo un poco mas profundamente al tema de Luis Sumen, es necesario expresar que realmente en el Nuevo Testamento no se habla mucho del diezmo, solo nueve referencias se tienen, en el Antiguo Testamento si hay muchas referencias, sin embargo este acto se hacía mucho ante que la ley de Moisés existiera, Abran dio los diezmos a Melquisedec porque creyó en Jehová y como reconocimiento a él, por eso es equivoco afirmar que que la idea de diezmo viene del Antiguo Testamento (la ley) y no del Nuevo, como tambien es equivoco afirmar que es solo el Nuevo Testamento que establece normas para la iglesia (si asi fuera, podemos adulterar, matar y como la ley lo dice no se aplica a mi como creyente).

El apostol Pablo hablando a los corintios referente a su sosten económico, derecho renunciado por él por amor a los carnales corintios expresa en los primeros versículos del capítulo 9 que: Renunció a su sostén económico, aunque esto le pertenecía por derecho, les argumenta que tenía que sostener su familia como los apóstoles y los hermanos del Señor Jesús, tambien les menciona labores con con paga como el soldado, acción visible en Pablo, el agricultor, otra acción realizada por el apóstol plantando iglesias y el pastor, tambien Pablo fue un provisor de alimento espiritual como buen pastor.

Pero si esto no fuera suficiente le menciona la ley misma, la cual contemplaba esta afirmación no como un mandamiento rigido, sino como un principio, el cual daba a entender que se debía de cuidar la acción humanitaria, si se cuidaba algo insignificante (un buey), como no se cuidará algo de mas valor (lo humano).

Pero, los corintios podían decir; Pablo no hace uso de su derecho porque no le corresponde, fue entonces que les menciona un principio extraído del ministerio sacerdotal en el templo (9: 13, 14), este parece que este tiene mas peso, por esto compara el predicar el evangelio con el ministerio de los sacerdotes ya que Dios había hecho provisión para los sacerdotes mediante pacto. En (I Cor. 9: 14) dice: Así tambien ordenó el Señor, y la alusión es a la participación de los granos, ganados y dinero de los diezmos, de los cuales vivían los sacerdotes, los alfolies eran grandes habitaciones con el abastecimiento del diezmo y ofrendas de los elementos que mencionamos anteriormente.

Muchos tienen un concepto erroneo de lo que es el diezmo, no por las expresiones bíblicas acerca de él, sino por eventos históricos, informaciones sin fundamento o, por la manipulación y abusos de falsos maestros que se sirven de principios bíblicos para saciar sus fines y deseos egoístas, razón por la cual vamos a ver lo que no es el diezmo y lo que es.

  1. El diezmo no es una contribución, para cumplir algo con Dios y ser hallado sin culpa ante él, no se puede dar los diezmos a cambio de bendiciones, porque los diezmos son de Dios no del hombre, el creyente es un administrador, mayordomo de Dios.

  1. El diezmo no es para tener prestigio y dominio en la iglesia.

  2. El diezmo no es un item para que otros lo reciban y hagan la obra del Señor por quien lo dá.

  3. El diezmo no es un item para pagar por estar de holgazán en la iglesia.

  4. El diezmo no es un medio para sobornar la justicia de Dios, de tal manera que pueda comportarme como quiera y que nadie me pueda disciplinar.

  5. El diezmo no es un lujo que se dan los que tienen dinero que les sobra.

  6. El diezmo no es una condición que existe para ser rico.

  7. El diezmo no es sinonimo de espiritualidad, PERO, no toda acción de dar diezmos es espiritualidad, pero el estado espiritual del creyente resulta en dar su diezmo.

Por otro lado el diezmo según la palabra de Dios es:

  1. Un acto de gratitud a Dios que se debe dar con generosidad, es el 10% de los ingresos, que solo simbolizaría un punto de partida para dar a Dios mucho más.

  2. Es un acto de adoración a Dios, ya que ésta envuelve todos nuestro ser como mayordomo (Rom. 12: 1).

  3. El diezmo es el acto por medio del cual aceptamos la soberanía de Dios sobre todo lo creado y como todo es de él le entregamos un poco de lo que nos ha dado, en su naturaleza podemos ver estas cualidades:

a. Es un acto igualitario, porque todos tienen la oportunidad de darlo.

b. Es equitativo, porque Dios da satisfacción a todos y los que dan más no reciben

mas bendiciones y lo que dan menos no reciben menos.

c. Es justo, porque se lo da de acuerdo a lo que uno posee.

Puede ser que algunos creyentes nieguen la validez del diezmo aludiendo que no está en el Nuevo Testamento, sino que es del Antiguo Testamento, mencionamos que:

  1. El diezmo no fue establecido en la ley mosaica, sino que siglos antes ya el ser humano adoró a Dios con ellos, tampoco fueron los levitas que lo crearon sino que desde Abel, Dios posibilitó al hombre para que ofreciera recursos materiales a Dios en adoración.

  2. No hay contradicción entre el Nuevo y el Antiguo Testamento ya que Jesús vino a perfeccionar la ley, ya que muchos principios quedaron vigentes, pasa lo mismo con el caso de la conciencia, no porque esa administración de Dios haya pasado, el hombre ya no tenga conciencia del bien y el mal en el gobierno humano o promesa.

  3. La gracia en Cristo sobrepasa a la ley en su naturaleza de adoración, no diezmamos para recibir bendición, diezmamos por las valiosas bendiciones recibidas en el momento de nuestra salvación.

No es un mandato, es un principio bíblico y se lo tiene que tomar como tal.



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creo que lo importante de todo esto es entender en real significado de la Cena del Señor y tambien saber discernir las distorsiones que la iglesia católica le da a la cena del Señor como muchas cosas, y como escribio alguien el foro tambien , es importante el estudio de la Biblia como unica fuente de informacion y como manual de vida ya que lamentablemente hay hermanos en las iglesias que sufren de la sana doctrina como decia Pablo y para eso están los que entienden o saben un poco más para orientar al pueblo y guiarlos a lo más puro de la Biblia.


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buenisima la respuesta concuerdo en muchos puntos con respecto al Diezmo, lamentablemente se ha prestado para muchas tergiversaciones, pero hay que tomar en cuenta que debemos ser mayordomos de lo que Dios nos ha dado porque nada de lo que tenemos es por nuestros meritos, es porque Dios lo ha querido así, y creo que debemos ser hijos agradecidos con el Padre.


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FBC ()

buena conclusion micheaguila! 

Lo que debemos siempre recordar es... que somos comprados por el Senyor enterito y que no podemos devolverle por partecitas nomas.  Tenemos que devolverle toda nuestra vida en calidad de dineros, fuerzas, tiempo, abilidades y eso se llama adoracion.  Lamento que muchos hermanos se conforman con cumplir un monto designado (aveces se usa el diezmo como pretexto) y luego piensas que el tiempo que queda, o dinero es suyo y que no se meta Dios a curiosear mis asuntos.  Espero no caigamos en esa mentalidad pobre de particionar nuestra vida carnal y nuestra vida espiritual.



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Asamblea Alemana ()
ya que estamos hablando de los

simbolos de la cena del Señor

mi gran duda siempre ha sido..    JESUS al instituir esta reunion de conmemoración y proclamación nos mostro dos simbolos los cuales deberia tener la mesa a la cual rodeamos en esta reunion tan especial.

me refiero al partimiento del pan y al pasar la copa de mano en mano... 

al tratar de acercarnos lo mas poscible a lo que instituyo Jesus la pregunta que me hago es.   es bueno incluir en la mesa que rodeamos el alfoli?

por que tenemos tal costumbre?    

 



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Mr.J star star star
RB ()

Te refieres a la bolsa de la ofrenda, no??..buena observación. Talvez será difícil erradicar esa TRADICIÓN de la mesa de los símbolos sin ser tachados de exagerados incluso por los mas ultraconservadores...y me gustaría leer la respuesta de algún Anciano o Teólogo  (simple curiosidad). 

Yo siempre he pensado que recoger la ofrenda durante las reuniones o pedir sobres de papel para poner los diezmos no es del todo lo más correcto. Nunca me ha gustado personalmente que me vean dar mi ofrenda por que no falta el que está pendiente de si algún hermano saca monedas o billetes, el color de estos y la cantidad...y creo que este acto voluntario debería ser totalmente privado. Y arriesgandome a salirme del tema de los símbolos, considero que debería haber una caja de ofrendas (encadenada por posibles robos) a la entrada del templo, y dejar esta acción como algo secundario dentro del culto, los que tengan en su corazón ofrendar ya encontrarán la forma de hacerlo a la entrada o a la salida he incluso cuando nadie los vea y de forma anónima, que es lo correcto y si quieren ejemplos diré que a un pariente político le acusaron en su iglesia de ser piedra de tropiezo y anti diezmo, por que nadie lo veía ofrendar en las reuniones...lo que pasa es que el susodicho lo hacía cuando nadie lo veía y soy testigo de eso de que solo con su ofrenda se sostenía una avanzada.



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jesse star star star star
FBC ()

Querias un opinar de un teologo mr J... te voy a decespcionar con mis credenciales pero ya.

Lo que entiendo es que el principio bíblico que rige en el asunto de la ofrenda al par de los simbolos tiene que ver con III Juan vs 7.  La idea contiene que como cristianos no tenemos para que recibir ayuda de los gentiles o mejor paganos.   Es por eso que en mi iglesia no se va ha ver la bolsa pasada en una noche de evangelismo o reunion de jovenes donde el grupo es mixto - cristianos e inconversos.  No se si este verso era de aplicación personal or corporal a la iglesia, parece que mejor encaja con una práctica personal.  Pero no tiene mucho sentido aplicarlo a la iglesia pues ella es de Dios y no del mundo.  

 En cuanto a ser el "tercer" simbolo en la mesa... buena observación y por cierto que no es necesario y podría confundir.  Conozco una iglesia que tiene su buzón atras con su ranura arriba y un candadito donde se ponen todas las ofrendas... pero tienes que saber porque nadie avisa y las visitas vienen y van y no se enteran.  Asi es que como se pasa la bolsa, plato, caja, canasta y por último sombrero: todo es questión de costumbres heredadas y aveces olvidadas en sus origenes.



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Asamblea Alemana ()

ENFATIZO QUE NO QUIERO CAER EN EL LEGALISMO.

SOLO HICE ESTE COMENTARIO DEL "TERCER SIMBOLO"  (ENTRE COMILLAS) YA QUE MAS DE UN PAR DE VECES ME HA TOCADO SENTIRME CON UNA INCOGNITA EN EL TARI, AL VER QUE LA MESA QUE RODEAMOS ESTA AÑADIDA CON LA BOLSA DE LA OFRENDA Y MAS DE PASO ESCUCHAR QUE LOS HERMANOS EN SU PARTICIPACION DICEN   "ESTAMOS RODEANDO ESTOS SIMBOLOS", Y PIENSO Y REPIENSO QUE SI ES O NO PROPICIO QUE HABLEMOS O HAGAMOS DE ESTA MANERA??

HE TRATADO DE ESTUDIAR EL TEMA A PROFUNDIDAD Y ME HE DADO CUENTA EN QUE SI NOS TRATAMOS DE ACERCAR LO MAS POSCIBLE A LO QUE NOS ENSEÑO E INSTITUYO JESUCRISTO,  Y ENFATIZADO MAS ADELANTE POR EL APOSTOL PABLO

POR QUE ACOSTUMBRAMOS A HACER ESTO?

1.-ORAMOS(POR EL SIMBOLO)

2.- TOMAMOS EL SIMBOLO

3.- LO PARTIMOS Y PASAMOS DE MANO EN MANO

Mateo 26:26-29
26 Mientras comían, Jesús tomó pan, y habiéndolo bendecido, lo partió, y dándoselo a los discípulos, dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo.
27 Y tomando una copa, y habiendo dado gracias, se la dio, diciendo: Bebed todos de ella;
28 porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que es derramada por muchos para el perdón de los pecados.
29 Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día cuando lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.

1 Corintios 11:23-26
23 Porque yo recibí del Señor lo mismo que os he enseñado: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan,
24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: Esto es mi cuerpo que es para vosotros; haced esto en memoria de mí.
25 De la misma manera tomó también la copa después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto cuantas veces la bebáis en memoria de mí.
26 Porque todas las veces que comáis este pan y bebáis esta copa, la muerte del Señor proclamáis hasta que El venga.

EN LA BIBLIA VEMOS DIFERENTE LA ENSEÑANZA:

1.- TOMAMOS EL SIMBOLO

2.-ORAMOS (DAMOS GRACIAS)

3.- LO PARTIMOS Y PASAMOS DE MANO EN MANO

REPITO QUE LO QUE ME PLANTEO NO ES UN TEMA DOCTRINAL NI DE SIGNIFICADO (EN ESO ESTOY CLARO) LO QUE ME ASALTA LA DUDA ES EN LA FORMA Y COSTUMBRE DE HACERLO DE ESTA MANERA.

 



21 de Abril, 2009 a las 21:46:16
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No soy teólogo pero a mi parecer la ofrenda es un tema delicado y parece serlo aun mas en la cultura latinoamericana donde supuestamente cuesta que los hermanos den ofrendas. No se porque hay el "tercer simbolo" en las asambleas de los hermanos libres pero en mi caso quieren que ya lo ofrenda sea pasada en una reunion donde hay mas gente ya no en la cena de Señor (ya que hay mas posibilidad de colectar mas dinero) (Lucas 21:1-6)  sabemos que esto no esta bien. En comparación con esta opcion hallo que  el "tercer simbolo" no esta tan mal.

Creo que la iglesia de Max Lucado practica lo que menciona Jesse, y parece funcionar bien.



10 de Marzo, 2009 a las 07:44:41
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